第一辑 文艺批评家篇

艺术的选择与选择的艺术

——王朝闻先生访谈录

时间：1995年2月16日

地点：北京市朝阳区红庙北里王朝闻先生家

王朝闻，文艺理论家、美学家、雕塑家、艺术教育家，新中国马克思主义文艺理论和美学的开拓者与奠基人之一。1909年4月18日生于四川省合江县。历任中央美术学院教授、副教务长，《美术》杂志主编、顾问，中国美术家协会副主席、顾问，中国艺术研究院副院长，美术理论硕士、博士生导师，《红楼梦学刊》主编，中华美学学会会长、名誉会长，中国作家协会顾问，国务院学位委员会第一届学科评议组成员，全国政协第三、四、五、六届委员等。

王朝闻一生的成就主要包括新中国成立前的艺术实践（即雕塑与绘画），和新中国成立后的美学、文艺理论、艺术理论研究。王朝闻70多年的艺术与学术活动横跨美术、文学、戏剧、电影、曲艺、民间文艺、摄影等领域，多学科交叉。著有《美学概论》《论凤姐》《新艺术创作论》《论艺术的技巧》《审美谈》《雕塑雕塑》《一以当十》《喜闻乐见》《隔而不隔》《审美的敏感》《审美心态》《王朝闻文艺论集》《论戏剧》《东方既白》《趣与悟谐》《断简残篇》《〈复活〉 的复活》《神与物游》《吐纳英华》《石道因缘》等50余部。1998年，《王朝闻集》22卷出版，汇集了他在六十多年间的主要著述。王朝闻还主编了《中国民间美术全集》14卷、《中国美术史》12卷、《八大山人全集》5卷。2004年11月逝世，享年96岁。

王朝闻先生（张建国 摄）

1995年2月16日，早春的北京，春寒料峭，冷风飕飕。我应约来到京东红庙北里文化部宿舍楼的一所公寓，一位满头银丝、穿着深蓝色中式褂子、戴着深度黑色眼镜、满口川音的86岁老人接待了我。这位精神矍铄、说话有力、思维清晰的长者，就是我国老一辈文艺理论家、美学家、雕塑家王朝闻先生。王朝闻先生居住的宿舍楼极普通，与他美学大师的身份形成鲜明的反差。客厅里靠墙立着一个古雅的雕花书柜，柜子内外，摆满了书籍与各种形状的石头与雕塑，琳琅满目，很有特色，营造出一个很有浓郁氛围的艺术世界。在这个由书籍、石头与雕塑构成的艺术客厅，我拜谒了王朝闻先生，并就社会转型的特定历史语境下，文学艺术的生态境遇、存在的问题以及文艺的出路、走向、抉择等话题，对他进行了一次学术访谈。

对于王朝闻先生，我很早以前就开始接触他的艺术作品与文艺理论著作了。1981年初夏，我初中毕业前夕，老师带领全班同学到离家乡30多里远的文水县云周西村，参观“刘胡兰烈士纪念馆”。那时我年方15周岁，参观、学习、了解了另一个15岁同龄少女在34年前英勇就义的英雄事迹，心灵倍感震撼与感动。纪念馆内，矗立着一尊刘胡兰烈士牺牲时的雕像，至今14年过去了，仍深深地留在我的脑海里：向上仰起的头颅，齐耳的短发，高挺的鼻梁，紧闭的双嘴，凸起的胸脯，紧握的拳头，朴素的衣着，笔直的身体，忧郁、愤懑而坚毅的眼神，把这位15岁少女共产党员视死如归的英雄形象塑造得栩栩如生、丰满生动，极有精神内涵，也因此深深地刻在了我幼小的心灵里。及至长大成人，迈入大学殿堂，才在一本书里得知，这尊《刘胡兰》圆雕作品，竟是出自大名鼎鼎的美学家、雕塑家王朝闻先生之手。

说到王朝闻先生对我们这些20世纪80年代大学生的学术影响，不得不提他主编的《美学概论》。作为新中国第一部概论性质的美学教材，此书堪称中国马克思主义美学学科建设的一次集体探索的成果，哺育了一代学子，功莫大焉。以今天的目光视之，也许此书的观念传统、保守了一些，但对我们这些80年代的莘莘学子来说，刚刚从精神废墟与文化荒漠中走来、带着青春的梦想与光泽、带着理想主义的激情和追求，在拨乱反正、文艺美学尚处于萌芽状态和起步阶段的高校，《美学概论》却是难得的精神食粮。我对美学和文艺理论产生浓厚兴趣，正应追溯到80年代中期大学春秋之季。正是读了王朝闻先生主编的《美学概论》之后，我狂热地爱上美学与文艺理论。除选修文艺美学课程外，我还在课外阅读了大量有关文艺美学的书。经典的美学，新出版的当代美学、文艺学，都买来读。当时，北京大学出版的“文艺美学丛书”数十本，我都买了，由此对新中国成立后几次美学大讨论以及美学论争的代表人物与观点有了一个清晰的了解。后来，我攻读中国古代文学专业的硕士研究生，方向为“元明清小说与戏曲”，又对中国古典小说美学、戏曲美学产生了浓厚兴趣。

1991年夏，我参加工作后，专职编辑《太原日报》“双塔”副刊的文学评论版，因为从事报纸副刊文艺评论的编辑与写作，我积极关注当代美学、文艺学的发展动态，关注理论发展与思潮动向，以便从中吸取营养，作为研究文学艺术的方法，用来解析文学艺术实践中的问题。同时，我与国内美学界和文艺评论界保持着密切的联系，加入了中华美学学会，参加“全国审美文化学术研讨会”。在副刊编辑之余，多年担任山西省美学学会副秘书长，执行编辑《山西美学通讯》。1991年4月19日，山西省美学学会会长李翔德先生赴京拜谒王朝闻先生，邀请王先生给山西省美学学会题词。王先生搦翰执笔，写了一段话：“美学研究有各自不同的着眼点，我却觉得必须立足于美育这一客观需要，同时还必须顾及地域性特征。山西在审美对象和美学思想方面的丰富性，令人向往。当代美学家定将发挥这一地方优势，为社会主义文化建设做出富有学术个性的贡献。”王朝闻先生的话道出了美学研究的真谛，既肯定了山西省美学学会的研究成果，也为学会今后的学术研究指明了方向。1994年12月21日，为纪念《太原日报》“双塔”文艺副刊2000期，我带领报社副刊部同人来到北京朝阳区红庙北里王朝闻先生寓所。拜访之余，邀请他为《太原日报》“双塔”文艺副刊2000期题词。王朝闻先生爽快答应了。取出狼毫，研好墨，铺好纸，我们给他压住纸的两角，他深情地写下了如下一段话：“文艺在社会主义建设中的巨大作用，主要在于代表群众健康的趣味与正确的愿望与理想。美与丑相对立，颂美而抑丑，相当于太原之双塔，两手互相依赖而产生积极效应。祝贺《太原日报》‘双塔’文艺副刊创刊2000期。”这为我们报纸副刊的健康发展指明了美学方向，使我们深受鼓舞。

王朝闻先生20世纪30年代就读于著名的杭州国立艺术专科学校，有着深厚的艺术理论功底与丰富的艺术创作经验。抗战爆发后，王先生奔赴延安，在鲁艺、华北联大任教，从事美术创作以及文艺理论和美学的研究。他原名王昭文，乃“郁郁乎文哉”之意，是注定要为中国文化奋斗一生的。后来，取《论语·里仁》“朝闻道，夕死可矣”之义，更名王朝闻，更表明他矢志追求真理和理想的知识分子情怀。孔子讲“士志于道”，中国知识分子向来有匡时济世、感时忧国、经世致用、报效国家之优秀传统。王朝闻先生一生追求真理、追求进步，真正做到了“志于道、据于德、依于仁、游于艺”，是一位“学”、“艺”合一、在学术研究与艺术创作两个方面均有斐然成就的大学者、大艺术家；他从动荡的民国走来，在对真理与光明的不懈追求中，逐渐成长为新中国有代表性的马克思主义文艺理论家、美学专家、雕塑艺术家。

20世纪90年代中叶，社会转型，经济模式转轨，人们的道德思想也悄然发生了变化。文坛上，西方现代主义思潮纷纷涌入，林林总总的新潮理论丰富了文学批评的研究方法，开阔了国内学人的视野，打破了文艺理论界长期僵化、保守的局面，为批评的多元化和健康发展提供了新颖的视角。但是，就在市场经济大潮、消费主义浪潮汹涌奔来，行将淹没国人精神生存的最后一片孤岛时，文学艺术界却泥沙俱下、浑水摸鱼，出现了许多令人担忧的情况。我们应该如何看待这些文化现象呢？王朝闻先生以一种娓娓道来、润物细无声的方式，生动、形象、具体、亲切地回答了这些问题。接受访谈时，王朝闻先生没有板着面孔说一些抽象的大道理，而是从艺术实例和现实中的审美现象出发，以小见大，见微知著，道出美学的真谛。王朝闻先生这次接受访谈的要点，是对建立社会主义市场经济体制新形势下，我国文化艺术领域面临的新选择提出自己的思考，对不断出现的某些与时代相脱节、与人民的审美需求相脱节、与艺术规律相脱节的文艺怪现象提出严肃的批评，指出文艺界目前在创作和研究两方面存在的误区。王朝闻先生对社会转型过程中当代中国文化变革和价值重建提出了许多宝贵意见。他善于把自然现象、社会现象、艺术现象放在唯物辩证法的世界观下加以分析，风趣幽默，睿智清醒。聆听王朝闻先生之清音，如沐春风，似饮甘泉。在两个多小时的采访中，86岁高龄的王老精神很好，十分健谈，而且思维清晰，感情激昂。笔者强烈感受到这位学界泰斗对我国当代文化建设和学术研究的丝丝忧患之情和拳拳关注之心。

“救亡压倒启蒙”论的实质

安裴智：实行社会主义市场经济体制，把一股空前浩大的商品经济浪潮冲向了神州大地。当代中国的文化建设出现了严重的二律背反现象。一方面，人文学科，特别是基础性学科面临重重困难，步履维艰；另一方面，种种新的文化热点、热浪、热潮却阵阵泛起，使人眼花缭乱，目不暇接。应该怎样正确看待这种现象呢？

王朝闻：这种看似矛盾的文化现象实质上并不矛盾。这涉及美学研究中的一个基本命题，即主体与客体、个性与共性的辩证关系。我们每个人都是在一定的时代和社会环境中生活的，时代性、生存环境是客体，是共性。人是主体，是个性。每个人对同一概念的理解是大有差别的，这就是主体在起作用。但不管主体之间的差别多大、多明显、多尖锐，仍脱离不了客体的限制。我们今天的时代性，主要体现于实行市场经济的新体制，这是每个人面临的现实背景。随着新体制的确立、社会结构的变化和转型，旧的上层建筑中的一系列体系和范畴受到了动摇和挤压。其中一些在挤压中跟不上新体制的步伐，从而形成一个短暂的过渡和适应时期。一些比较抽象的、纯理论性的人文学科，尤其是基础性学科首当其冲地受到了冲击，面临着一个重新选择和价值定位的问题。出路在哪里？这需要科学地引导。同时，新的价值体系尚未完全建立起来，在这个过程中，就容易产生一些浑水摸鱼的混乱现象、怪异现象。文学艺术作为意识形态的一个重要组成部分，也出现了种种令人担忧的问题。

安裴智：从您的美学著作和文艺评论集中可以看出，您对文学、戏剧、美术、舞蹈、曲艺有着十分浓厚的兴趣，因而也特别擅长艺术作品的欣赏和分析，并以此为基础，确立了您一生的文艺评论和美学研究的道路。能以您熟悉的文学和戏剧为切入点，谈谈当前文艺界出现了哪些偏离艺术发展规律的怪现象吗？

王朝闻：近年来，文艺界确实出现了种种不能令人满意的、使人堪忧的问题，呈现出一种急功近利的浮躁状态，一种竭力想适应市场经济形势，却又不知道如何正确地适应、正确地对待，把握不好方向的混乱状态，以至于出现了一系列严重偏离时代要求、偏离人民群众审美需求、偏离艺术创作规律的怪现象。这种怪现象在文学、戏剧、电视剧、雕塑等领域都有十分突出的表现。在文艺理论领域，前几年有一些所谓的现代理论家喊出了一个很有刺激性和煽动性的怪调，即“救亡压倒启蒙”论。他们反对政治，骂我们这些人是政治的奴仆，讽刺我们是呆木头，说抗日战争、解放战争冲击了“五四”精神，压倒了正在进行的文化启蒙运动，致使启蒙中途夭折，一直没有彻底地进行下去。这个论调是荒唐的。日本帝国主义侵略我国，文化界受到冲击是没法避开的，当时，对中华民族来说，救亡是第一位的，是压倒一切的头等大事，而且，救亡本身就是一种启蒙，两者并不冲突，是可以很好地配合、协调起来的。1937年卢沟桥一声炮响，标志着抗日战争揭开序幕，这是当时的历史背景，是广大知识分子共同面临的一个新的国际形势、政治形势，谁也避不开。从美学的角度看，这就是客体。正是在这样的历史条件下，我党才逐步确立了抗日救亡、文艺为工农兵服务的方针，这是根据客体的变化和需要而作出的积极选择。我没有给资本家的钱袋当奴仆，却甘心选择人民这个主人，我坚信，我们这一代知识分子的选择是不会错的。长期以来，文艺界一直有一种“主体性”的论调在作怪，不时掀起几个波浪。这种过分强调文学主体性的结果，就是完全忽视了客体的存在，忽视了历史背景、社会环境、政治形势、时代特色等外在因素对文学的反作用和制约性，也就是割裂了主体与客体、个性与共性的辩证关系，这是偏离了艺术美学规律的一种反马克思主义的倾向，也是一种形而上学的美学观。这种背离马克思主义美学规律的怪调，曾一度在文坛泛滥，成为20世纪80年代中期至今文艺理论界的一个文化热点，可见其诱惑性之大。

王朝闻先生（右）接受安裴智的学术访谈（张建国 摄）

八个包公和二十个萧恩

安裴智：除了理论界，这种偏离艺术发展规律的怪现象，在您熟悉的戏剧和艺术领域有哪些表现呢？

王朝闻：在戏剧和电视剧领域，近年来出现的偏离艺术创作规律、艺术表演规律、艺术发展规律的怪事也时有抬头之势。比如，1995年春节联欢晚会的一个节目，一下子出来了八个包公，都是一样的面孔，一样的服装，一样的动作。这说明什么问题呢？简直莫名其妙。这是违背艺术典型的塑造规律的。典型，是独特的“这一个”，是把许多单个人身上共同具有的特点集中起来，通过典型化的艺术塑造手段，概括到一个人物身上，典型是“单个人”，不是群体。包公的典型形象只能有两个：一个是真包公，一个是假包公；一个代表正义的清官，一个代表丑恶的伪装清官的赃官；一个是被肯定的，一个是被否定的。现在包公这么多，而且同时出现在一个舞台上、一个节目里，这算什么呢？包公形象的集体化，说明某些文艺工作者是不尊重艺术典型规律的。不久前上海举行“梅兰芳周信芳诞辰100周年纪念会”，在一个节目里出现了好多个小和尚，好多个尼姑，我觉得不可理解。在《打渔杀家》戏里，除一个萧恩外，还有20多个小萧恩跟在后边，穿着一样的服装。这是什么玩意儿呢？确实让人奇怪，不可理解。有人觉得这无所谓，但我认为这是当前艺术创作、艺术表演中普遍存在的一个问题。任何事物都有理由，没有无理由的事物。任何形式都有一定的内容，形式主义也有内容。同样，任何艺术作品都要表达一个基本观点，都有主题和倾向性。那么，八个包公和二十个萧恩的主题是什么呢？倾向性是什么呢？要告诉观众一个什么样的道理呢？不可理解。戏曲这个艺术形式到底是什么？有人说戏曲是写意的，有人说戏曲是综合艺术，这些概念我不太感兴趣，到底是写意还是非写意？这个问题涉及戏曲艺术的本质。实际上，任何艺术都有写意与写实的问题。什么道理呢？它都存在一个提炼取精的问题，即使是抽象派艺术也是这样。中国诗词最讲抽象、含蓄，但目前有些作品的抽象恰好把艺术最精华、最精彩的部分给“抽”掉了。任何艺术美学都要解决联系与差别、特殊与一般、有与无、虚与实、写意与写实等一系列问题。在这个前提之下，艺术家可以采取各种新颖的形式，使用不同的手法。虽然千变万化，却万变不离其宗，总有一个明晰的、基本的观点、思想、倾向贯穿于始终。否则，就是一种对艺术的不负责，对观众和读者的不负责、不尊重。

古典名著的改编问题

安裴智：古典名著改编成电视剧是这两年影视界的一个热点。1987年以来，中央电视台陆续将《红楼梦》《西游记》《聊斋志异》《封神演义》等古典小说搬上了荧屏。去年又推出了84集大型连续剧《三国演义》。据新闻媒体透露，《水浒传》《东周列国志》《金瓶梅》等一批古典名著不久也将搬上荧屏，与广大观众见面，请您从尊重艺术规律的角度谈一下古典名著的改编问题。

王朝闻：对古典名著的改编问题，需要用历史的眼光、辩证的态度来看待。所谓历史的眼光，就是发展的眼光。时代在向前发展，科学技术、文化和人们的审美观念也在向前发展。随着市场经济体制的确立，电子文化、电视文化逐渐成为90年代中国的一种重要文化现象，对古典小说的阅读构成了强大的冲击。可以说，用电视剧这种崭新而独特的艺术形式来直观地再现古典小说的情节和内容，就成为市场经济时代文化发展的一大特征。所以，我们不能不说古典名著改编成电视剧是顺应历史发展潮流的。所谓辩证的态度，是指既要看到这种改编在继承和弘扬中华民族优秀文化传统，特别是在普及古典文学知识方面所起的作用，又要从艺术良心出发，毫不留情地指出这种改编由于艺术形式的转换和商品经济因素的介入所造成的对原著的背离和某种程度上的歪曲。就现已播出的这几部电视剧来说，《西游记》《封神演义》《聊斋》基本上把原著那种特有的内涵和意蕴通过形象的画面展现出来了。《红楼梦》电视剧的一个毛病是把原著随意割裂开来，没有处理好写实与写意的关系，原著特有的一种美学神韵没有体现出来。《三国演义》在播出后成为文苑的一个畸形热点，该剧在艺术典型的塑造、艺术结构的安排方面，都有许多偏离原著、偏离艺术规律的地方。长达120回的历史画卷被人为地硬性压缩为84集，这是很不艺术的做法。看这个电视剧让人感到别扭，我们知道演员是在吃力地演戏，却得不到一点美的享受。至于《水浒传》，听说只拍28集，后来又看报纸，增加到41集，也难脱急功近利之俗，也是忧大于喜。现在的导演、编剧太多了，但真正尊重艺术规律、美学规律者，到底有几人呢？

雕塑创作的盲点与假古董假文物的泛滥

安裴智：您是一位艺术家型而非哲学家型的美学家。之所以这样说，是因为您有着长期的艺术实践，培养了一种敏感而独特的艺术触觉。您从30年代起就开始学习雕塑，新中国成立以来，曾以《毛泽东选集》封面上的毛泽东侧面像浮雕、《刘胡兰》圆雕等作品闻名于海内外。这些作品，含蓄中见淳朴、单纯中见丰富。您能联系自己的雕塑实践，谈一谈当前雕塑创作存在的问题吗？另外，建筑领域有哪些违背时代要求和历史发展规律的怪现象存在呢？

王朝闻：新时期以来，我把主要精力放在艺术美学的研究上，相对来说对雕塑花费的时间要少些。《刘胡兰》圆雕是我1951年塑成的，原高1米。1956年山西省要建立刘胡兰陵园，提出将我的这幅作品原样翻大到3米高。1957年，由中央美院雕塑系学生照原样放大。在放大过程中，学生们加进了自己的意思，在神态、脸色、精神气质上都没有体现出原作的神韵和风貌。放大后的刘胡兰雕塑，无论从面部、背部、眼神还是姿态等方面来讲都有点儿程式化，更像一个中年妇女，而不像十四五岁那样一个风华正茂的农村小姑娘，削弱了刘胡兰淳朴质朴的性格特点。直到1986年我再次到吕梁才发现了这一点。为此，我心里一直有一种负疚之感，觉得这样来塑造一个革命烈士问心有愧，也是令人遗憾的。虽然近几年我的主要精力不在雕塑上，但雕塑界也常有一些朋友寄作品来请我过目。这些作品确实有比较好的，但也有许多作品仍然是没有处理好艺术美学的特殊与一般、联系与差别、个性与共性的关系。有些作品太想当然，任由主体随意发挥，这是不行的。艺术美学不能不考虑它产生的历史背景，也要考虑它出现的历史作用、社会影响，我们要对社会负责，对人民负责，对观众、读者负责也就是对自己负责。前不久，湖南省的一位雕塑家把他的雕塑照片寄来，说要开画展。这幅雕塑刻画的是唐朝大诗人李白醉酒的情形。但它没有准确、传神地刻画出李白醉酒的优美姿态和特有气质，而是丑化、歪曲了李白的艺术形象。这幅雕塑刻画的是李白头朝下横躺在一匹马上，醉了。以这样一个雕塑来塑造李白，那么，李白是个什么玩意儿呢？起什么作用呢？给人们的印象，李白就是个醉鬼，这就糟啦！李白确实爱喝酒，并且也有醉的时候，但他确实是个天才呀，他的诗歌艺术确实是一种了不起的创造。他对月亮的喜欢、描摹真是很美的。他写三峡之月“山月随人归”，山月怎么可能跟着你走呢？他就有那种感觉，真是了不起的创造。所以，把他雕成一个醉鬼，不好，丑化了他作为一个诗歌天才的正面形象。任何一幅雕塑都要考虑它所起的作用，是对人们有益的，还是有害的，是尊于历史的，还是违背历史的。

在建筑领域出现的一个违背历史发展规律的怪现象，是人为地制造假古迹、假文物、假古董，借“古迹”发财。现在的旅游点、风景点很多，到处都在修什么“宫”、 “洞”、 “城”，如“秦始皇宫”、“三国演义城”、“水浒城”等，简直莫名其妙。现在，有些人是那样荒唐，他们不去保护真文物、真古迹，而是大量制造假古迹、假古董，把我国的旅游事业、文化事业搅得一塌糊涂，这是当代旅游建筑业的一大误区，是与时代相脱节、与人民的审美需求相脱节的一大文化怪胎。这说明在市场经济浪潮的冲击下，我们的文化建设是很迷茫的，是存在一定问题的，市场经济新形势下的文化建设也面临着一个新的选择和价值定位的问题。

《三国演义》里的美学

安裴智：《三国演义》是一部在民间流传甚久、家喻户晓的古典名著。随着84集电视剧《三国演义》的播出，我国又掀起一个新的“三国热”。人们通过各种方式表达自己对这部名著的看法，议论较多的是《三国演义》里的人物和战争。您能就读者和观众普遍关心的人物和战争这两个方面来谈谈《三国演义》里的一些有意义的美学话题吗？

王朝闻先生（张建国 摄）

王朝闻：关于《三国演义》里的美学，这是一个大题目，非三言两语所能说清。清人毛宗岗在评点《三国》时就表露出许多极其深刻而丰富的小说美学思想，可以说，他是我国第一位研究《三国演义》美学的人，但他是以古代文人的眼光来审视这部小说，缺乏当代学者的那种深厚的历史唯物主义和辩证唯物主义的理论眼光，因而路子未免窄了些，视野也不够开阔，这也是时代的一种局限性。《三国演义》这部艺术精品包含的美学思想是多方面、多层次的，是立体交叉的。我们可从战争美学、人物美学、心理美学、结构美学、语言美学、兵器美学、服饰美学、武打美学等不同层面进行研究，但遗憾的是，我们至今还未有体系全面的一部《三国演义》美学专著。在人物形象的塑造和战争艺术的描写上，《三国演义》里有趣的美学话题确实很多。比如，诸葛亮、姜维等艺术形象，就体现了艺术美学中个性与共性、主体与客体的审美关系。艺术美学最终离不开条件，条件就是关系，包括内部关系、外部关系。诸葛亮与姜维都是忠心耿耿的智谋超人，都很有军事才能，但他们所处的历史条件不行。这个特定的历史条件就是：连年征战四川老百姓受不了；从四川打中原，路途遥远；成都宫廷以黄皓为代表的宦官的陷害。对曹魏集团来说，这是一种不战而胜的战争艺术。所以，要把诸葛亮、姜维摆在一定的历史条件下辩证地看，才能领会这些艺术人物性格的全面内涵。又如，关羽土城被围，迫不得已而降，也是一种客体对主体的限制。再如，曹操、司马懿都既爱才又妒才，二人的性格构成一种矛盾统一体。司马懿这个人很鬼，在某些方面讲，司马懿就是个艺术家。诸葛亮几次派人去污辱他，他都稳如泰山，反讥诸葛亮“食少事繁，岂能久否？”他以一种本能的直觉来推测他眼睛看不见的东西，而且推测得那么准确，难道与艺术创作不是一个同样的道理吗？但我们能据此而为司马懿翻案吗？显然不能。因为评价历史人物，一定要看历史条件。从历史的观点看，曹操、司马懿对统一北方确实起过不小的作用，但我们不能因此而说曹操、司马懿不是个流氓。60年代郭沫若为曹操翻案，只看到曹操统一北方的积极作用，隐瞒了曹阿瞒从小说谎、欺骗叔叔、“宁肯我负天下人，不能天下人负我”的缺点和滥杀无辜的低劣人格。这种认识就有失偏颇了。把曹操性格中对立、矛盾的方面主观地割裂开来，是违背艺术美学规律的。《三国演义》里的战争也是一种艺术，如《空城计》中诸葛亮抓住司马懿多疑的心理特点，使对方怀疑自己有埋伏从而以空城吓退雄师，真是一种艺术创造。还有诸葛亮智算华容、三气周瑜、造木牛流马，都可以说是一种艺术的创造。但即使如此，我们也不能说诸葛亮没有一点缺点：重用马谡就是他的一大失误。所以，诸葛亮的性格也是一种矛盾统一体。另外，造谣是艺术，诈降也是艺术，而知己知彼，方能百战不殆，涉及心理美学的一些相关问题，也都跟艺术有关系。再比如，邓艾引兵从阴平偷袭成都，也是一种“明修栈道，暗度陈仓”的战争艺术；黄盖苦肉计、群英会蒋干中计等，都涉及艺术美学中虚与实、有与无、真与假等一系列相生相克的概念之间的辩证关系。可以毫不夸张地说，《三国演义》是按照美的规律来刻画人物心理、塑造艺术形象、描写战争艺术的。

卢沟桥、赵州桥美学风格之比较

安裴智：雕塑是一种三维空间艺术，是一种复杂的造型艺术。在这点上，建筑与雕塑有共同之处。请您从建筑美学的角度谈谈卢沟桥与赵州桥、清凉山宝塔与少林寺宝塔在美学风格和知名度上有什么相同与不同？这种不同又说明了什么？

王朝闻：在中国建筑史上，卢沟桥与赵州桥都是很了不起的一个奇迹，因造型、结构、形状、材料、建造方式、工序的不同而形成了不同的美学风格。同时，因二者所处的历史条件、时代背景的不同，它们的历史知名度和建筑意义也不同。从建筑美学角度讲，这两个桥既有共同点，也有不同点。两座桥都建造得非常科学，材料运用与构造搭配合理，造型也大体相似；但桥洞不同。赵州桥是一个大的桥洞，即只有一个大拱，大拱的两肩上，各有两个小拱；卢沟桥是11个桥洞，是十一孔联拱桥。赵州桥是因其在中国建筑史上独一无二的奇特地位而闻名于世的；卢沟桥则更多地是因为“七七事变”而出名，卢沟桥因所处的历史地位特殊故名声也特殊。如果不承认历史的因素促成了它的出名，那就违反历史了；但如果一味强调历史，而排斥、抹杀了桥本身的风格和特点，则又违反艺术美学规律了。自然辩证法强调，没有运动就没有事物，没有矛盾就没有事物。矛盾是什么？就是运动，运动是什么？就是条件、关系。同样，清凉山宝塔与嵩山少林寺宝塔也是因所处历史背景的不同和政治因素的介入，而产生了截然不同的价值意义。从年代的古远和造型的美不美来说，清凉山宝塔与少林寺宝塔各有特点，但清凉山曾是革命的圣地，那么，清凉山宝塔的美学价值就超出了塔本身而升华为一种理想的象征，一种延安精神的象征。少林寺宝塔是十分迷人的。少林寺宝塔有十几层，在阳光的照射下，它上午、下午的美学效果也是不同的，上午的光线晒在塔的上头，到下午时阳光又返照回去，每时每刻都有变化。少林寺宝塔是静止的，但在一定条件下给人的美感却是动的。这说明什么问题呢？说明人的感觉跟客观对象之间存在一定的关系。客观对象是固定的，人的感觉是有变化的。张三、李四的感觉因为个体的不同而不同，艺术美学就是要解决主体与客体之间的这种关系。主体感受客体，主体反映客体，但是因条件、关系的不同，它反映出来的形态就不一样。卢沟桥与赵州桥、清凉山宝塔与少林寺宝塔的美学价值和历史意义不同，正是因为如此。

主体与客体的审美关系

安裴智：您编写的《美学概论》自1981年出版以来，在中国当代美学教育、文艺理论教学中发挥了重要作用。从《新艺术创作论》《王朝闻文艺论集》《审美谈》《审美形态》《再再探索》《雕塑雕塑》《〈复活〉 的复活》等文艺美学、文艺评论著作中可以看出，您是很重视艺术性和创作个性的研究的。那么，您近来是否在撰写新的文艺美学著作？在新的文艺美学论著中，您将侧重于研究艺术美学中的什么新问题？它与您以前出版的艺术美学著作有什么不同？通过这些新著，您主要想强调的美学观点和美学命题是什么？

王朝闻：我最近正在撰写两本新的文艺美学著作。一本是《神与物游》，另一本是《寓神于象》，这两本书主要以民间美术、民间诗词、民间曲艺、工艺、美术、旅游文化为研究对象，着重研究、揭示主体与客体的审美关系。两本书都预计写20章，每章十五六节。人都处于一定的时代和环境之中，不管每个人对同一事物的理解有多么尖锐的差别，仍然属于一个主体与客体的关系问题，没有主体就没有客体。事物的运动、对立统一产生了自然物。文化是人劳动实践的产物。人的实践就是主体不断适应客体、改造客体的历史过程。当这种适应和改造达到一定历史阶段时，客体就会反过来促使主体产生新的思维。感性思维、理性思维都是客观被主观的反映，主体反映客体不管变化多少都是这样。我喜欢到外面去看看石头，这石头与人的关系是什么呢？我们在社会生活中，有了一点感受能力和一定的审美经验，就会有一定的审美观念，这个主观条件就是我对石头感兴趣的原因。思维活动，不管是感性思维还是理性思维，不管是艺术思维还是逻辑思维，都是一种主体对客体的反映，反映的形态是多种多样的。如果用这样的态度来看问题，没有哪一门艺术没有共同点。艺术美学这个东西，你就是要找出它的特殊性，就是要解决联系与差别、特殊与一般、有与无、虚与实、个性与共性之间的关系。共同点是什么？差别是什么？我们要用马克思主义的反映论，即历史唯物主义和辩证唯物主义反映论来看待这个问题。任何艺术，不管是纪实性作品，还是虚构性作品；不管是诗歌、小说，还是游记、戏剧，都有一定的个性。怎样去认真地反映它，都有特殊性和不同的着重点。如《前赤壁赋》和《后赤壁赋》，《前出师表》和《后出师表》的着重点、表达风格是不同的，但苏东坡的观点、诸葛亮的观点是前后一致的。这就涉及艺术创作的个性与共性的关系，这也是我这两本书要深入探讨的一个课题。

1994年12月21日，王朝闻先生为《太原日报》“双塔”文艺副刊2000期题词（张建国 摄）

市场经济新形势下中国文学艺术的选择

安裴智：90年代以来，随着社会的转型、文化的变革和市场经济新体制的建立，美学界和文艺理论界也表现得十分活跃，进入了一个新的寻找话语的时期。尤其是近年来，理论界提出了一大批新口号、新旗帜、新流派，美学界去年也提出了要进行“审美文化研究”的新规划。面对不断涌现的理论新潮、美学新潮，您是怎么看的？您对当代美学研究、文艺理论研究、文化建设有什么希望和要求呢？在新形势下，中国的文学艺术应选择一条什么样的发展道路呢？又该怎样去选择？

王朝闻：这个问题不好谈。这两年我很少参加外面的活动，和他们也不大接触。他们的观点怎么样我也不大清楚。不过，我觉得，当前美学界、理论界涌现出这么多新的艺术思潮，与当年把西方现代派拿到中国来，是有相似之处的，有共同点的。第一次世界大战以后，资本主义社会发生了普遍的信仰危机，欧洲人对现实不能理解，产生了虚无主义思想。与这种混乱的现实相适应，文学艺术也产生了各种新流派。这是环境所使然。就艺术本身来说，产生了康定斯基、蒙德里安的抽象派，接着又产生了马蒂斯的野兽派、毕加索的立体主义等现代艺术。就是说，除社会条件的矛盾外，文化艺术本身也有内部矛盾。这些新的艺术流派、文学流派在当时所起的作用，就是引起了对社会前途的关心，对人生命运的考虑，这在西方当时还是有一定的积极意义的。中国改革开放以来，也引进了大量西方新理论、新思潮，但有些观点确实成问题。总而言之，艺术美学是用艺术的形态去反映自然现象、社会现象，这终归是一个反映与被反映的关系。艺术的创造与欣赏都要从现实出发，引进和提出任何一种新思潮、新理论，都要看它在人民群众中起的作用如何，要看广大读者的接受能力如何。关于当前及今后美学研究、文艺理论研究、文化建设的方法和方向，我觉得还是一个学风问题。最重要的有两条：一是要从实际出发，端正学风，不弄虚作假。实事求是不等于机械地反映，而是辩证地反映，是辩证思维，不是机械思维。对人民负责、对历史负责、对艺术负责，也就是对自己负责。不负责，人活着就没有意义。二是做学问要下苦功夫，忌讳从概念到概念、从名词到名词、从理论到理论的抽象空洞的说教式研究，那不可取，要真正懂艺术，融会贯通，才能搞美学研究。在市场经济新形势下，文学艺术的创作和研究确实面临着一种新的选择和价值定位的问题。选择什么？怎样选择？本身也有一个艺术性、科学性的问题。但不管形势变化多大，我们的文学艺术，我们的美学研究和文化建设，都应该扭正方向，转移到科学化、艺术化、正常化的轨道上来，一切都应尊重艺术规律，尊重时代发展的要求，尊重广大人民群众的审美需求和审美接受能力。这就是新形势下中国文学艺术发展的正确选择，是符合马克思主义辩证法和反映论的一种艺术而科学的选择。

原载《太原日报》1995年4月18日，全文转载于中国人民大学书报资料中心《文艺理论》1995年第9期